Mappa d' Italia

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Mappa d' Italia

Postby Lupo on Fri Nov 21, 2008 12:17 pm

Avrei grande piacere ad aprire una discussione sull' attuale mappa dell' Italia (Italy [Quenched]), su quella del Risorgimento italiano (War for Italian Unification) e su altre possibili mappe del territorio italiano.


Se riuscissimo ad effettuare un dibattito costruttivo evitando di postare SPAM, si potrebbe pensare di contattare RJBeals per chiedergli di autorizzarci ad effettuare una rivisitazione della sua mappa.

Infatti, vorrei effettuare un esperimento simile a quello che ha portato alla nascita della mappa del BeNeLux da parte del forum in lingua olandese di CC, "De Veroveraars Club" (Map: BeNeLux [Quenched] & BeNeLux [Quenched])

Ad ogni modo, se ci organizziamo bene, anche se il progetto "Italy Revamp" dovesse fallire per cause non dipendenti da noi, potremmo sempre usare questa discussione come spunto per creare una mappa "tutta nostra", che se sviluppata sufficientemente, potrebbe essere presentata nella foundry.

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"Nature is a temple in which living pillars
Sometimes emit confused words;
Man crosses it through forests of symbols
That observe him with familiar glances."
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Re: Mappa d' Italia

Postby thenobodies80 on Sat Nov 22, 2008 5:02 pm

Accolgo a braccia aperte la tua iniziativa.
In ogni caso per lo sviluppo delle mappe puoi sentire pikkio per la grafica, oppure il sottoscritto ( thenobodies80 ) per l'XML.
Se possibile dovresti seguire tu tutta la fase iniziale, io cercherò di mettere una buona parola nella mia veste di "capo" (come mi chiama ciancama) della community italiana.
Mandami un PM se ne hai bisogno anzi se vuoi concretizzare ancora di più la cosa potresti far parte dello staff ufficiale italiano.
Vedi qui http://www.conquerclub.com/forum/viewtopic.php?f=276&t=70403

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mappe, mappe, mappeeeeee

Postby thenobodies80 on Tue Jun 08, 2010 1:52 pm

Ciao a tutti,

per una volta non voglio parlarvi di tornei ma di mappe.
In particolare della attuale mappa dell'italia...sono l'unico a pensare che nonostante sia carina esteticamente, essa non rispecchi per niente il nostro paese?
Cosa ne pensate se ne proponiamo una nuova noi?
La mia idea è quella di iniziare a buttare giù qualcosa qui nel nostro forum e appena abbiamo un idea valida e consistente pubblicarla nella foundry.
Ovviamente io metto volentieri a disposizione tempo, esperienza e tavoletta grafica.
Mi piacerebbe veramente sviluppare una mappa con il vostro aiuto, quindi se l'idea dell'italia non vi intriga, liberi di proporre altro. ;)

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Re: mappe, mappe, mappeeeeee

Postby thenobodies80 on Thu Jun 10, 2010 4:10 am

Okay, mi sono accorto ora che effettivamente vi serve un punto da cui partire.
Per prima cosa direi che per avere una mappa dell'italia migliore dell'attuale dobbiamo analizzare cosa non va bene nella mappa che abbiamo adesso.

Se avete opinioni a riguardo, vi prego di postarle qui di seguito, per farvi capire di che tipo di informazioni sto parlando, vi quoto, in forma anonima delle parti di un PM che ho ricevuto qualche giorno fa:

  • Vengono assegnate 12 regioni a testa (quindi chi inizia per primo si vede subito assegnate 4 unità e può togliere con relativa facilità la possibilità all'avversario di usufruirne)
  • Le città vengono assegnate in modo totalmente random: uno dei due partecipanti potrebbe ritrovarsi con quasi tutte le città sotto il proprio controllo già all'inizio del match ottenendo immediatamente un vantaggio enorme... probabilmente incolmabile.


Sono sicuro che potete darmi altro materiale su cui lavorare, mi serve solo capire cosa posso tenere buone della mappa attuale e cosa invece va assolutamente eliminato/cambiato; frasi come quelle sopra citate sono perfette. (fermo restando che la mappa non sostituirà l'attuale, ma sarà una nuova mappa, quindi dovrà essere significativamente unica in grafica e gameplay).

Dai ragazzi se mi date qualche input nel weekend inizio a buttare giù una prima bozza ;)

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Re: mappe, mappe, mappeeeeee

Postby MEP on Thu Jun 10, 2010 4:29 am

Un'idea potrebbe essere quella di introdurre meccanismi simili al "feudal" per le regioni. Possibilità quindi di bombardare e maggiori truppe neutre in zone di confine. Preposizionamento nelle città in modo proporzionale tra i partecipanti.
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Re: mappe, mappe, mappeeeeee

Postby Poletto on Thu Jun 10, 2010 9:03 am

a me piacerebbe introdurre l'idea delle autostrade (che sono i veri collegamenti tra l'italia) che assicurino bonus ulteriori e separati dalle regioni. è solo un'idea buttata lì ;)
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Re: mappe, mappe, mappeeeeee

Postby Checco on Thu Jun 10, 2010 10:41 am

Dunque dopo averla giocata in torneo, devo dire che sono pienamente daccordo con chi ha mandato il post anonimo: se chi inizia ha un buon bonus di città, usando le truppe nel primo turno può già andare in una situazione di netto vantaggio, quindi a livello strategico non va bene perchè è troppo random. Inoltre, parlando delle città bonus, alcune confinano come Napoli con solo un territorio, altre con più di uno, alcune in posizione nettamente migliore di altre, quindi dato che il bonus di città è l'unico che anche in 1v1 si può sperare di usare senza avere già vinto la partita possedendo 3/4 di mappa, va rivisto (io personalmente lo toglierei in favore di un qualche altro sistema di bonus locale, se lo si trova carino)

Sono anche daccordo che la cartina non rappresenta bene l'Italia (vedo che l'Emilia conta come l'isola di Pantelleria per dirne una, e come emiliano ho già detto tutto ;), quindi come divisione in terrritori secondo me dovrebbe avere una bella revisione.

Una mappa che mi sembra più equilibrata è la Unification Italy, dove c'è un meccanismo tipo feudale come diceva MEP, cioè che per avere i primi bonus stabili devi avere 2-3 territori attaccati o 4-5 in angolo, la mappa è simile ma consente al giocatore di concentrarsi su una zona anzichè correre dietro alle città sparse.
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Re: mappe, mappe, mappeeeeee

Postby thenobodies80 on Fri Jun 11, 2010 6:15 am

Allora, le strade percorribili sono due:
1. fare un revamp della mappa dell'Italia attuale, tuttavia i revamp sono complicati da gestire. Primo ci servirebbe il permesso a RJbeals (autore della mappa).Secondo, I cambiamenti di gameplay, sono qualcosa che rendono impossibile un revamp, la gente si abitua a le mappe e difficilmente accetta modifiche.

2. Io direi che la strada più percorribile è quella di creare una mappa nuova.
A questo proposito ci serve un gameplay UNICO.
Quindi io proporrei di abbandonare l'idea delle città se possibile o affrontarla con un ottica diversa.
Personalmente la mia idea non è quella di aggiustare la mappa presente ma di rappresentare l'italia nel mondo per come noi la vediamo e viviamo.
Per esempio nessuno ci impedisce di rappresentarla dal punto di vista "turistico","geografico","strade", etc...
Allora per iniziare, se qualcuno ha qualche idea, metto a disposizione questo file jpg
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Penso che chiunque abbia paint, quindi se avete idee fate pure uno schizzo sopra con lo schema di come volete che funzioni la mappa (non badate alla grafica, poi ci penso io).
Per ripostare qui il vostro schizzo dovete salvare l'immagine come jpg o png e hostarla usando per esempio imageshack e copiare il link diretto tra le tag [BigImg].

Vediamo cosa salta fuori :D
Last edited by thenobodies80 on Sun Jun 13, 2010 9:05 am, edited 1 time in total.

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Re: mappe, mappe, mappeeeeee

Postby Adrimir on Sat Jun 12, 2010 5:54 am

Ciao thenobodies80 ed un saluto a tutti la commmunity.

Complimenti innanzitutto per la scelta della tematica, sicuramente interessante e coinvolgente.
A suo tempo fui proprio io a criticare la mappa dell'Italia, scelta in occasione del torneo e proporre un restailing di tale mappa mi pare un'ottima idea.

Mi capita spesso di riflettere sulle caratteristiche di una mappa prima di iniziare una partita in modo da non avere cattive sorprese in fase di gioco e quindi credo di essere un discreto "criticone" anche se non conosco in dettaglio quanto necessario per creare una mappa. Devo confessarvi che comunque l'idea di produrre una mappa o collaborare attivamente alla sua creazione mi ha sfiorato più di una volta.

Molto pragmaticamente mi vien da dire che quando si vuole programmare qualcosa si deve cominciare a fissare almeno due idee di base: da cosa vogliamo partire e dove vogliamo arrivare (obiettivo).

Secondo me andrebbe quindi discusso e deciso quali caratteri generali dovrebbe avere una mappa che si ispira all'Italia:
- Tema della mappa (storico? Geografico? Altro?)
- Grandezza della mappa: quante regioni dovrebbe avere più o meno? (Grande? Media? Piccola? )
Ma anche....
- Tipologia di partita e regole alle quali si dovrebbe poter prestare bene la mappa (1vs1? NvsN? Tutte?)

Poi ci sono alcuni aspetti che valgono a parer mio sempre:
- Confini, confini, confini! --> Tanti collegamenti consentono di avere un gioco più aperto, disincentivano l'arroccamento, favoriscono l'impiego di strategie di squadra (per le partite a squadre)
- Equilibrio nella distribuzione dei bonus --> Non vedo quasi mai di buon occhio i bonus regionali costituti da meno di 4 regioni, ma se la mappa è pensata con un certo criterio, impedendo con matematica certezza che questi bonus possano essere ottenuti subito possono diventare delle variabili interessanti

Fatta questa premessa, direi subito che l'Italia, così per com'è conformata (territorio stretto e lungo) di certo non si presta bene per la creazione di una mappa equilibrata su Conquer quindi ci sarebbe molto da lavorare...

Quale tema adottare innanzitutto? Abbiamo già una mappa che rimanda all'unificazione (tutto sommato appena discreta) ed una che rimanda alla moderna divisione regionale (che fa proprio pietà).
Se vogliamo rifarci al tema storico potremmo pensare:
- Italia WWII (repubblica di Salò, Anzio, sbarco in Sicilia, Cassino, Salerno, zona balcanica, Grecia, Cefalonia, linea Gotica...)
- Italia dell'epoca Romana, diciamo dalla nascita di Roma a dopo Cesare (Roma, Sabini, Magna Grecia, popolazioni locali, Patavium, Mediolanum ecc... )

In alternativa al tema storico potremmo pensare qualcosa di completamente innovativo... cosa abbiamo in Italia che ci invidia tutto il mondo??? Turismo e cultura!
Perchè quindi non pensare di affiancare alle tradizionali divisioni regionali le città artisticamente più rappresentative (Roma, Firenze, Venezia, MIlano, Palermo... ) ma anche località turistiche rinomate (Riccione, costa smeralda, Ischia, Pantelleria e chi più ne ha più ne metta!)

Altre indicazioni di carattere generale possono essere il fatto che in una mappa come l'Italia non si può prescindere dall'avere dei collegamenti marittimi e che l'idea di considerare collegamenti ferroviari come avviene ad esempio nella mappa NYC http://maps.conquerclub.com/NYC.L.gif potrebbe essere ottima anche se si correrebbe un pò il rischio di complicare la comprensione della mappa...

Queste le prime idee di un inesperto quale io mi reputo.. sicuramente qualcosa me la sarò certamente dimenticata mentre scrivevo :)
Idee alternative alle mie penso siano utili per ottenere una buona sintesi.
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Re: mappe, mappe, mappeeeeee

Postby thenobodies80 on Sat Jun 12, 2010 9:24 am

Ciao Adrimir,

ti rispondo quotandoti pezzo per pezzo per non farmi scappare via nulla:


Adrimir wrote:- Tema della mappa (storico? Geografico? Altro?)


Quello che vogliamo. Personalmente io starei lontano dalla tematica WWII, ormai abusata su CC, ma l'idea dell'epoca Romana mi piace moltissimo. Turismo e cultura è un ottima scelta ed è esattamente quello che stavo pensando, magari usare le località e i principali monumenti invece delle città :-k

Adrimir wrote:Grandezza della mappa: quante regioni dovrebbe avere più o meno? (Grande? Media? Piccola? )


L'unica cosa che dobbiamo rispettare sono le dimensioni dell'immagine (non più di 840x800 per la versione grande e non più di 630x600 per la piccola)
I territori è meglio se non sono meno di 24 (3 a testa in 8 giocatori) e bisogna evitare determinati numeri al drop iniziale; ho una tabella in merito a questo, ma può essere fatto più avanti, al momento ci servono una divisione provvisoria e un tema.

Adrimir wrote:- Tipologia di partita e regole alle quali si dovrebbe poter prestare bene la mappa (1vs1? NvsN? Tutte?)


Questa è una regola che abbaimo nella foundry, quindi va rispettata. La mappa deve essere giocabile con tutte le opzioni attuali. Nessuna mappa deve essere creata con particolari limitazioni o con determinati tipi di gioco in mente. (ovviamente è chiaro che potrà essere più adatta ad un opzione di gioco rispetto ad un altra)

Adrimir wrote:- Confini, confini, confini! --> Tanti collegamenti consentono di avere un gioco più aperto, disincentivano l'arroccamento, favoriscono l'impiego di strategie di squadra (per le partite a squadre)


Sono d'accordo, una buona regola è cmq quella di non esagerare nei confini e cercare di non creare bonus costituiti da più di 8 territori; per il resto liberi di fare come vogliamo.

Adrimir wrote:- Equilibrio nella distribuzione dei bonus --> Non vedo quasi mai di buon occhio i bonus regionali costituti da meno di 4 regioni, ma se la mappa è pensata con un certo criterio, impedendo con matematica certezza che questi bonus possano essere ottenuti subito possono diventare delle variabili interessanti


i bonus piccoli sono gestibili con quelle che chiamiamo starting positions. Questi territori vengono sempre distribuiti tra i giocatori in maniera equa. Per esempio se ho un bonus di 3 regioni, codificandole come starting positions, verranno distribuite in questo modo:
in un 1vs1 --> una regione a testa e una casuale (o neutrale se forzata)
in un 1vs1vs1 --> una a testa
in un 1vs1vs1vs1 --> casuali (o neutrali se forzate)
E' un giochetto che sembra un pò intricato, ma è semplice da mettere in pratica. Anch'esso va cmq considerato più tardi.

Adrimir wrote:Altre indicazioni di carattere generale possono essere il fatto che in una mappa come l'Italia non si può prescindere dall'avere dei collegamenti marittimi e che l'idea di considerare collegamenti ferroviari come avviene ad esempio nella mappa NYC http://maps.conquerclub.com/NYC.L.gif potrebbe essere ottima anche se si correrebbe un pò il rischio di complicare la comprensione della mappa...


I mari li voglio utilizzare sicuramente. Sono troppo importanti per l'italia per essere tralasciati; il loro scarso, se non nullo utilizzo nelle mappe attuali mi lascia piuttosto perplesso. Per strade e ferrovie ci sono in realtà 2 problemi:
1. le mappe con queste caratteristiche piacciono a pochi
2. graficamente creano problemi di comprensione, come da te accennato.

La mia idea era di usare come impassabili i maggiori fiumi e le montagne, per esempio gli appennini creano un particolare conformazione/collegamento delle regioni dell'italia che nessuna delle mappe attuali prende in considerazione. Nelle loro mappe è una passeggiata andare da est a ovest e viceversa, ma nella realtà sappiamo bene che non è così. (si vede che gli americani non hanno mai fatto la statale della cisa o la serravalle per andare a Genova, citandone solo un paio ;))

Io direi che al momento ci servono 3 cose:
- Due persone che seguano il progetto dall'inizio alla fine. Io sono una di queste e mi occuperò del carico maggiore , quello grafico, nonostante non disdegnerò di addentrarmi il più possibile nel gameplay e posso scrivere il file xml senza problemi (si fa alla fine). Tuttavia è mia intenzione lasciare il progetto il più aperto possibile per il forum italiano provando nel modo migliore possibile a filtrare le informazioni della foundry e a ripostarvele qui, in modo da aggirare l'ostacolo linguistico per chiunque volesse partecipare allo sviluppo ma ha problemi con l'inglese. Vi dico due perchè solo le due persone che ufficialmente porteranno avanti il progetto riceveranno la medaglia. Tuttavia sarà mia cura trovare un modo per quotare graficamente chiunque dia una mano ;) Ci sono altri dettagli ma li discuterò in seguito con chi vuole saltare ufficialemente a bordo.
Voglio chiarire una cosa subito. La mappa si svilupperà seguendo le idee del forum italiano (se ragionevoli ovviamente ;)) e quindi chiunque è libero di postare e dire la sua, suggerire, criticare (soprattutto criticare). Se qualcosa vi sembra illogico o "storto" , ditelo. E' così che funziona! Non c'è logica nel fare una mappa che nessuno giocherà ;). La foundry ufficiale funziona nello stesso modo, quindi per chi mi aiuterà sia ben chiaro che fare una mappa non è una passeggiata di salute e a volte richiede una sana dose di pazienza. Tuttavia questo sarà più che altro un mio problema quindi non preoccupatevi ;)
- Lo stile della mappa. La mappa la vogliamo stardard o conquest? Per capirci lo standard è x territori divisi per i giocatori con pochi neutrali, il conquest è tutti neutri tranne X territori, feudal war per capirci.
- Un Tema...a me quello culturale-artistico piace molto nonostante sia necessario mischiarlo a una rappresentazione parzialmente geografica. Mi vengono in mente i classici asciugamani da cucina che vendono nelle bancarelle delle località turistiche con disegnata sopra l'italia e tutti i suoi monumenti/luoghi più famosi....provo a buttare giù una bozza fatta alla c***o per vedere cosa ne pensate, nel frattempo se qualcuno ha altre idee o se vuole stilare un a lista dei luoghi da utilizzare, si faccia pure avanti :)

Buon weekend a tutti
Nobodies

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Re: mappe, mappe, mappeeeeee

Postby Adrimir on Sat Jun 12, 2010 6:16 pm

O_o

Innanzitutto un GRAZIE cubitale thenobodies per la sua disponibilità!
Devo dire che le sue poche precisazioni tecniche sull'implementazione della mappa (starting positions e convenzioni generali della Foundry) mi sono state utilissime.

Chiaramente quando parlavo di "grandezza della mappa" mi riferivo proprio al numero di territori in essa presenti e non alle dimensioni dell'immagine, ma hai fatto bene a precisarlo. A me piacciono molto le mappe con un numero di territori compreso tra 42 e 54 (48 è un valore che mi pare molto equilibrato)

Ottima l'idea di valorizzare bene fiumi e montagne del nostro Paese. Per strade e ferrovie mi sono posto i tuoi stessi dubbi, ma se si dovesse procedere alla creazione di una mappa che richiami le principali bellezze dell'Italia mi viene difficile pensare di slegarci quantomeno dal concetto di "strada".
Proprio come te, considero sicuramente migliore l'ipotesi di una mappa a tema artistico-culturale ed anche io, avevo subito pensato ai classici grembiuloni o asciugamani che si vedono nei negozietti di souvenir!
Oggi discutevo con un amico le varie ipotesi di implementazione della mappa italiana e mi suggeriva un'idea interessante, ovvero quella di sganciarci del tutto dal concetto di "regione" in favore di quello di città collegate da strade sulla falsa riga di quanto avviene (ad esempio) nella mappa di Austerlitz con i generali che parteciparono alla battaglia http://maps.conquerclub.com/Austerlitz.S.jpg. Nell'ipotetica mappa Italia potremmo quindi avere dei "nodi-città" connessi da strade, collegamenti marittimi e.. perchè no? ... anche aeroporti! Più nodi-città potrebbero costituire dei bonus regionali sulla base di logiche da definire.

Per quanto riguarda lo stile della mappa, per me è fin troppo facile rispondere: io lo vorrei standard tutta la vita ^__^

Se domani ho due minuti liberi faccio qualche orrendo scarabocchio col paint in modo da rendere più chiaro quanto dico e favorire il brainstorming. ;)
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Re: mappe, mappe, mappeeeeee

Postby thenobodies80 on Sun Jun 13, 2010 7:48 am

48 è un brutto numero,poichè in 4 tutti partono con 12 territori (0 neutrali) Ovviamente si può giocare un pò con SP (starting positions) e neutrali per forzare i numeri
I numeri migliori sono da 18 a 35, da 42 a 44, 52 e 53. Si può salire ancora, ma direi che sarebbe difficile farceli stare in una mappa come l'italia.
Ora ho un paio di orette a disposizione, attacco la tavoletta e vedo cosa riesco a fare ;)

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Re: mappe, mappe, mappeeeeee

Postby thenobodies80 on Sun Jun 13, 2010 9:05 am

Nel caso vuoi fare una bozza usa questa immagine invece della precedente ;)

http://img251.imageshack.us/img251/4163/italia.png

Click image to enlarge.
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Re: mappe, mappe, mappeeeeee

Postby Adrimir on Sun Jun 13, 2010 1:51 pm

thenobodies80 wrote:48 è un brutto numero,poichè in 4 tutti partono con 12 territori (0 neutrali) Ovviamente si può giocare un pò con SP (starting positions) e neutrali per forzare i numeri

L'utilizzo degli Starting Points per equilibrare eventualmente la mappa lo do per scontato ormai, ma queste sono cose che si possono decidere in una seconda fase quando di fatto si è messa giù una bozza convincete della mappa assegnando contestualmente i bonus regionali.

Ho fatto questa bozza della mia idea.
Naturalmente si tratta di qualcosa di incompleto ed impreciso.
- Ho posizionato le città ad occhio e le località sono state scelte abbastanza a caso, tanto mi premeva solo dare un'idea... eventualmente decideremo assieme quali località inserire motivando le proposte
- Il simbolo della città è un semplice pallino colorato e pallini di colore uguale potrebbero andare a costituire bonus regionali
- I colori assegnati ai pallini sono casuali
- Non ho definito tutti i collegamenti stradali
- Ho considerato l'ipotesi di avere 3 aeroporti sul suolo nazionale (Milano, Roma, Catania) e ciascun aeroporto confina con gli altri
- Un'ipotesi analoga la si potrebbe fare per i porti, ma è solo un'idea...
- Ovviamente in una versione più vicina a quella definitiva si potrebbe immaginare di accostare a ciascuna città (o perlomeno ad alcune di esse) un'icona con una certa trasparenza che raffiguri il suo monumento più rappresentativo

Ecco a voi la bozza... vi suggerisco di non fissarvi troppo sull'aspetto grafico (è una porcata che ho preparato in 15 minuti scarsi aiutandomi con Power Point) ma piuttosto su quello funzionale... ditemi un pò cosa ne pensate
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Re: mappe, mappe, mappeeeeee

Postby thenobodies80 on Sun Jun 13, 2010 8:23 pm

Ottimo ottimo :D Le bozze così vanno benissimo all'inizio, è inutile sviluppare una grafica perfetta se dobbiamo cambiarla 100 volte ;)
Personalmente aggiungerei al nord verona/garda.
Se invece che collegare le città via mare facciamo diventare il mare un territorio da conquistare (magari con neutrali iniziali) che confina con tutti i porti che si affacciano su quel mare o con un mare confinante? E magari l'aggiunta di un bonus piccolo negativo, per simulare i pericoli dello stare fermo in mezzo al mare (tempeste,etc)?
Invece di Arezzo usare Siena? o San Giminiano? L'isola d'elba?
Vaticano e San Marino li mettiamo solo se c'è spazio vista la loro posizione.
I tre areoporti mi piacciono molto e non è un problema farceli stare visto che basta un icona come hai fatto tu.
Se al posto dei cerchiolini usiamo i monumenti è più facile farci stare graficamente gli impassabili naturali, come fiumi e montagne, che avrebbero poco senso con i cerchiolini.
Mi servìrebbe sapere dove vogliamo far passare da est a ovest nel centro sud, per disegnare i passaggi tra gli appennini. O niente appennini/alpi?
Se mi fai sapere cosa ne pensi di quanto scritto possiamo fare una seconda bozza e quando abbiamo luoghi e impassabili definiti, vediamo come collegare i territori e decidiamo i bonus. (ci sono dei sistemi per farlo)
Io inizio ad abbozzare le miniature dei monumenti classici ;)

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